Текущее время: 28 сен 2020 04:25




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 98 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 июн 2012 13:29 
Не в сети
Старожил форума

Зарегистрирован: 22 ноя 2011 20:29
Сообщений: 2635
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 160 раз.
suga2550 писал(а):
Ну так о чём я писал выше....
Выше Вы назвали это синдромом, понятия не имея, что это такое))))



suga2550 писал(а):
убираем причину, снижаем вес и болезни нет. Что ж непонятно? И не сравнивайте с хроническим гастритом, который именно стихает, а не исчезает.
Болезнь исчезает - это про ветрянку: переболели - а потом можно делать что хотите, болезнь от этого не вернется.


И в случае СД2, и в случае гастрита это именно ремиссия, а диета в том и другом случае - лечебная рекомендация, при несоблюдении которой болезнь обостряется (посредством набора веса или посредством раздражения слизистой желудка - это уже детали).
И не надо манипулировать сознанием, говоря, что диета не используется медициной при лечении диабета. Диета и физнагрузки - это первое, что рекомендуют врачи (по крайней мере положено так делать) при выявлении СД2. В тех случаях, когда одни эти мероприятия не нормализуют сахар (или больной по каким-то причинам их не использует) - тогда подключают другие, не отменяя при этом диеты и физнагрузок.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 июн 2012 13:40 
Не в сети
Постоянный пользователь

Зарегистрирован: 14 июн 2012 23:56
Сообщений: 158
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Боня писал(а):
Выше Вы назвали это синдромом, понятия не имея, что это такое))))

Синдром — это совокупность симптомов разных болезней. И как синдром, диабет 2 типа обратим путём устранения в организме нарушений углеводного обмена. Необратимыми могут быть только тяжёлые осложнения, которые, как вы понимаете, мгновенно не происходят и требуют долгие годы для своего развития.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 июн 2012 14:17 
Не в сети
Старожил форума

Зарегистрирован: 22 ноя 2011 20:29
Сообщений: 2635
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 160 раз.
suga2550 писал(а):
Синдром — это совокупность симптомов разных болезней.
Я написала в первом посте, что такое синдром (кстати, практически все известные медицине синдромы неизлечимы).


suga2550 писал(а):
диабет 2 типа обратим путём устранения в организме нарушений углеводного обмена.
Обратим ровно до тех пор, пока Вы соблюдаете определенные медицинские рекомендации (и то не всегда).
Это и есть классическая ремиссия.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 июн 2012 14:28 
Не в сети
Постоянный пользователь

Зарегистрирован: 14 июн 2012 23:56
Сообщений: 158
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Боня писал(а):
Обратим ровно до тех пор, пока Вы соблюдаете определенные медицинские рекомендации

Если человек правильно питается всю жизнь и не допускает ожирения, то почему вы так упорно называете это ремиссией?
Боня писал(а):
кстати, практически все известные медицине синдромы неизлечимы

А синдром невозможно вылечить по определению — это же просто совокупность симптомов :D Лечат болезни, а не синдромы.
Вот, например: у человека панкреатит (болезнь), из-за которого появилась гипергликемия (один из симптомов, входящих в синдром сахарного диабета). Лечим болезнь (панкреатит), когда вылечиваем — исчезнет и синдром СД. Всё просто и понятно. И это никакая не ремиссия.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 июн 2012 15:17 
Не в сети
Старожил форума

Зарегистрирован: 22 ноя 2011 20:29
Сообщений: 2635
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 160 раз.
suga2550 писал(а):
Если человек правильно питается всю жизнь и не допускает ожирения, то почему вы так упорно называете это ремиссией?
(В пятый раз) Потому же, почему я (и всё остальное человечество) называю ремиссией случаи, когда больной хроническим гастритом, чтобы избежать осложнений, правильно питается и не допускает раздражения слизистой желудка, тогда как человек без гастрита ест что угодно, и при этом гастрита у него нет.

Людям с диабетом для того, чтобы не просто похудеть, а удерживаться в этом весе, приходится довольно строго ограничивать себя в питании, тогда как их здоровые сверстники обычно сохраняют вес при нормальном питании, а даже поправившись от обжорства не получают в нагрузку диабет, не случайно: как правило причиной их повышенной склонности к полноте является метаболический синдром (ага, синдром, и как положено - неизлечимый). Именно он вызывает склонность к ожирению, а впоследствии диабет - именно поэтому, снизив вес, первопричину вы не устраняете и именно поэтому вам придется ограничивать себя в еде всю оставшуюся жизнь.


suga2550 писал(а):
Вот, например: у человека панкреатит (болезнь), из-за которого появилась гипергликемия (один из симптомов, входящих в синдром сахарного диабета). Лечим болезнь (панкреатит), когда вылечиваем — исчезнет и синдром СД.
Вы снова плохо представляете себе, о чем говорите...
По всплескам гликемии при обострениях панкреатита диагноз диабета не ставится. Панкреатический диабет - это диабет, причиной которого является деструкция клеток, вырабатывающих инсулин. И состояние это не проходит при излечении панкреатита и как правило требует лекарственного лечения в течение всей жизни.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 июн 2012 15:34 
Не в сети
Постоянный пользователь

Зарегистрирован: 14 июн 2012 23:56
Сообщений: 158
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Боня писал(а):
По всплескам гликемии при обострениях панкреатита никто и никогда не ставит диагноз диабета.

Да? А про это вы в курсе?

Диагноз СД2 устанавливается если:
- концентрация глюкозы в капиллярной крови натощак > 6,1 ммоль/л, через 2 часа после приёма пищи (постпрандиальная гликемия) > 11,1 ммоль/л;
концентрация глюкозы в крови при проведении глюкозотолерантного теста превышает 11,1 ммоль/л.

То есть, если дважды сдав кровь натощак и там обнаружится повышенный уровень СК ИЛИ если я не прохожу ОГТТ, то врач моментально влепит диагноз СД2 — можете не сомневаться и потом всю жизнь будет лечить именно набор симптомов, а не первопричину.
Первопричиной, как я уже говорил, могут быть действительно имеющие место заболевания поджелудочной, печени (например, алкогольный стеатоз). И лечить нужно именно их, а не симптомы синдрома сахарного диабета.
Боня писал(а):
Панкреатический диабет - это диабет, причиной которого является деструкция клеток, вырабатывающих инсулин.

Это вы про СД1 говорите, а я не имел в виду его. Конечно, СД1 это как раз и есть болезнь — недостаточность инсулярного аппарата ПЖ. А вот СД2 как раз не болезнь, а всего лишь совокупность симптомов, которые вызваны другими болезнями.
Боня писал(а):
как правило причиной их повышенной склонности к полноте является метаболический синдром. Именно он вызывает ожирение

По-моему вы немного путаете причину и следствие. Метаболический синдром (то есть совокупность симптомов) как раз и включает в себя ожирение (висцеральное) и как следствие — снижение чувствительности тканей к инсулину. А теперь чудеса:
неправильное питание (постоянный перебор с углеводами) → повышение уровня инсулина → инсулин способствует отложению жира → снова приходим к метаболическому синдрому.
Что получается? Правильно питаемся и двигаемся — человек худеет → жировая ткань истощается → резистентность к инсулину падает! Волшебное излечение от «неизлечимого» СД2.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 июн 2012 15:46 
Не в сети
Новичок
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 май 2012 12:33
Сообщений: 3
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
suga2550 писал(а):
У любого нарушения здоровья есть свои причины, устранив которые можно вернуть это самое здоровье раз и навсегда.


Донесите это диабетикам, уже лишенным зрения или конечностей (даже при СД2), они будут Вам очень благодарны. :roll:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 июн 2012 15:55 
Не в сети
Постоянный пользователь

Зарегистрирован: 14 июн 2012 23:56
Сообщений: 158
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
dokuss писал(а):
Донесите это диабетикам, уже лишенным зрения или конечностей (даже при СД2), они будут Вам очень благодарны.

Вы внимательно читали ветку? Я нигде не писал, что тяжёлые осложнения обратимы. Это ж нужно годами игнорировать симптомы и не лечить их причину.
СД2 обратим, потому что обратимы и ожирение, и гиперинсулинемия, и резистентность тканей к инсулину.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 июн 2012 16:21 
Не в сети
Старожил форума

Зарегистрирован: 22 ноя 2011 20:29
Сообщений: 2635
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 160 раз.
suga2550 писал(а):
То есть, если дважды сдав кровь натощак и там обнаружится повышенный уровень СК ИЛИ если я не прохожу ОГТТ, то врач моментально влепит диагноз СД2
Зачем строить свои теории на опыте плохих врачей, когда для постановки диагноза есть четкие критерии?
Цитата:
....
Для того, чтобы диагноз был правомерным, необходимо соблюдение нескольких условий:

* Обследование не должно проводиться на фоне острых сопутствующих заболеваний (простуда, грипп, инфаркт миокарда, инсульт, травма и т.п.). В этих условиях возможно обратимое повышение уровня сахара, имеющее неблагоприятное прогностическое значение, но не являющееся сахарным диабетом
* Обследование проводится на фоне обычного для пациента питания и физических нагрузок
* При беременности критерии диагноза иные



suga2550 писал(а):
Боня писал(а):
Панкреатический диабет - это диабет, причиной которого является деструкция клеток, вырабатывающих инсулин.

Это вы про СД1 говорите, а я не имел в виду его. Конечно, СД1 это как раз и есть болезнь — недостаточность инсулярного аппарата ПЖ.
Я говорила не про СД1, а про вторичный диабет, обусловленный панкреатитом. Это отдельная нозология в классификации, и не я виновата, что Вы снова пытаетесь манипулировать сознанием, смешав в одну кучу первичное и вторичное, случайное и системное.



suga2550 писал(а):
Боня писал(а):
как правило причиной их повышенной склонности к полноте является метаболический синдром. Именно он вызывает ожирение

По-моему вы немного путаете причину и следствие.
Нет, это Вы путаете причину и следствие:
Цитата:
Согласно современным представлениям, объединяющая основа всех проявлений метаболического синдрома первичная инсулинорезистентность и сопутствующая системная гиперинсулинемия. Гиперинсулинемия, с одной стороны, является компенсаторной, то есть необходимой для преодоления инсулинорезистентности и поддержания нормального транспорта глюкозы в клетки; с другой патологической, способствующей возникновению и развитию метаболических, гемодинамических и органных нарушений, приводящих в конечном итоге к развитию СД 2 типа, ИБС и других проявлений атеросклероза. Это доказано большим количеством экспериментальных и клинических исследований


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 июн 2012 16:37 
Не в сети
Постоянный пользователь

Зарегистрирован: 14 июн 2012 23:56
Сообщений: 158
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Боня писал(а):
четкие критерии?

Ну так я про них и написал :D

Боня писал(а):
Нет, это Вы путаете причину и следствие:

Вы, похоже, даже не вчитываетесь в то, что я пишу.
Цитата:
Цитата:
Наиболее эффективным и этипатогенетеически обоснованным методом борьбы с инсулинорезитентностью является уменьшение количества жировой ткани, путём нормализации массы тела или хирургическими методами.

О чём это говорит? А о том, что устранив причину (жировые отложения) мы уберём инсулинорезистентность.
То есть, не метаболический синдром вызывает ожирение, а ожирение это и есть один из симптомов этого синдрома :)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 июн 2012 17:02 
Не в сети
Новичок
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 май 2012 12:33
Сообщений: 3
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Основной смысл дискуссии - снизите вес и при СД2 проблемы практически исчезнут. И это действительно очень эффективно - снижение веса, как для страдающих гипергликемией, так и для "условно здоровых " полных людей. Но ведь существует масса примеров возникновения диабета второго типа, его тяжелого течения и при массе тела близкой к норме,и при нормальной полноте. Проблема СД2 не так проста, как кажется при поверхностном взгляде.

И утверждение о полном излечении, основанное на логических измышлениях - не более чем перспективное предположение. ИМХО. :mrgreen:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 июн 2012 17:12 
Не в сети
Постоянный пользователь

Зарегистрирован: 14 июн 2012 23:56
Сообщений: 158
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
dokuss писал(а):
Но ведь существует масса примеров возникновения диабета второго типа, его тяжелого течения и при массе тела близкой к норме

Безусловно, ожирение это не единственная причина инсулинорезистетности, но самая распространённая.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 июн 2012 17:35 
Не в сети
Старожил форума

Зарегистрирован: 22 ноя 2011 20:29
Сообщений: 2635
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 160 раз.
suga2550 писал(а):
Боня писал(а):
четкие критерии?

Ну так я про них и написал :D

Правильно, написали. И в очередной раз передернули, намеренно "не заметив" абзац об условиях, при которых должна производиться проверка для постановки диагноза. Абзац, который ставит жирный крест на всех Ваших аргументах.


suga2550 писал(а):
Вы, похоже, даже не вчитываетесь в то, что я пишу.
Нет, это Вы не вчитываетесь в то, что я пишу.
Цитата:
объединяющая основа всех проявлений метаболического синдрома - первичная инсулинорезистентность
.
Постарайтесь понять, что значит слово "первичный" и что висцеральное ожирение - это одно из проявлений метаболического синдрома.

Причины первичной инсулинорезистентности указаны:
Цитата:
Изучение генетических факторов, обусловливающих развитие инсулинорезистентности, показало ее полигенный характер. В развитии нарушений чувствительности к инсулину могут иметь значение мутации генов субстрата инсулинового рецептора (СИР-1), гликогенсинтетазы, гормончувствительной липазы, b3-адренорецепторов, фактора некроза опухолей-a, разобщающего протеина (UCP-1), а также молекулярные дефекты белков, передающих сигналы инсулина (увеличение экспрессии Rad-белка и UPC-1 ингибитора тирозинкиназы инсулинового рецептора в мышечной ткани, снижение мембранной концентрации и активности внутриклеточных транспортеров глюкозы GLUT-4 в мышечной ткани)


А висцеральное ожирение, возникшее по причине первичной инсулинорезистентности, участвует в
Цитата:
развитии и прогрессировании
инсулинорезистентности, а не является его первопричиной.
Поэтому убираете жировую ткань - дополнительная инсулинорезистентность, вызываемая ею, убирается, но первичная остается. И не дает Вам почивать на лаврах, заставляя до конца дней сидеть на диете, а иначе, с Вашей никуда не девшейся первичной инсулинорезистентностью, все начнется по новой.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 июн 2012 17:57 
Не в сети
Постоянный пользователь

Зарегистрирован: 14 июн 2012 23:56
Сообщений: 158
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Боня писал(а):
намеренно "не заметив" абзац об условиях, при которых должна производиться проверка для постановки диагноза

Вообще-то это и ежу понятно, что никто не станет идти на анализы будучи чем-то болен! В любом случае на деле врач в поликлинике не интересуется а был ли инфаркт или какие-то инфекционные заболевания: увидят повышенный уровень СК и попросят пересдать ещё, а если увидят второй раз — сразу к эндокринологу, который сразу же выписывает метформин и через месяц-два предлагает пересдать кровь и мочу. Вот так!
Боня писал(а):
и что висцеральное ожирение - это одно из проявлений метаболического синдрома

Вот теперь вы повторяете то, что я вам с самого начала написал когда вы утверждали, что «именно метаболический синдром вызывает ожирение» :D
Боня писал(а):
Причины первичной инсулинорезистентности указаны

Дайте ссылку на источник. Мои источники все как один сходятся во мнении, что причины инсулинрезистетности до сих пор до конца не изучены и всё строится на предположениях и догадках.
Кстати, по поводу ожирения — не забывайте про роль самого инсулина, который у любителей углеводов постоянно повышен. Именно инсулин способствует отложению жира, что в конце концов приводит к ожирению и повышению инсулинрезистентности.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 июн 2012 18:27 
Не в сети
Старожил форума

Зарегистрирован: 22 ноя 2011 20:29
Сообщений: 2635
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 160 раз.
suga2550 писал(а):
В любом случае на деле врач в поликлинике не интересуется а был ли инфаркт или какие-то инфекционные заболевания: увидят повышенный уровень СК и попросят пересдать ещё, а если увидят второй раз — сразу к эндокринологу
Вообще-то (я это уже говорила) добросовестные создатели научных теорий строят их на более серьезной базе, нежели поведение нерадивых докторов :wink:


suga2550 писал(а):
Боня писал(а):
и что висцеральное ожирение - это одно из проявлений метаболического синдрома

Вот теперь вы повторяете то, что я вам с самого начала написал когда вы утверждали, что «именно метаболический синдром вызывает ожирение» :D
Да что Вы! А по-моему я это говорила с самого начала (правильнее было сказать "его причины", но сути дела это не меняет), а вот Вы утверждали, что наоборот ожирение - это причина метаболического синдрома.




suga2550 писал(а):
Дайте ссылку на источник.
Я ее давала при первом упоминании метаболического синдрома.
Пожалуйста, еще раз.


suga2550 писал(а):
Мои источники все как один сходятся во мнении, что причины инсулинрезистетности до сих пор до конца не изучены и всё строится на предположениях и догадках.
А на основании чего же Вы так уверенно заявляли, что первопричиной метаболического синдрома является висцеральное ожирение :D ?



suga2550 писал(а):
Кстати, по поводу ожирения — не забывайте про роль самого инсулина, который у любителей углеводов постоянно повышен. Именно инсулин способствует отложению жира, что в конце концов приводит к ожирению и повышению инсулинрезистентности.
Я помню.
А Вы не забывайте, что при этом далеко не все толстяки больны диабетом, и далеко не все обжоры больны диабетом, и даже далеко не все обжоры толстяки :)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 98 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Текущее время: 28 сен 2020 04:25


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Политика конфиденциальности || Контакты